苗博雅的反叛之道（四）︰Q&A

苗博雅的反叛之道︰上街頭，做組織，進國會？

（2/20公民書展講座逐字稿）

Q︰阿苗之後想要做什麼？在下次選舉之前？

我現在主要在思考的是，我下個月、下下個月可以做什麼。如果你要問「想做什麼」的話每個人都會想啊，「噢我下次選舉想選議員、想選市長；下下次想選立委、想選總統。」想都是會想，但是到底我手邊有什麼資源可以實際地促成什麼事情？我覺得我從做社會運動、做選舉做到現在，對我來說一個很重要的體驗就是，永遠要務實。我現在想的一件事情就是，我今天如果說要繼續培養下一次的政治動員的能量，那所謂的耕耘是什麼？耕耘絕對不是免費的，蹲點不是免費的，沒有資源的蹲點，就是你家隔壁的鄰居，他在那邊已經住了20年了，然後他每天都會去菜市場，每天都做很多事情，可是他出來選會選上嗎？不會。所以很實在的就是說，你在那邊蹲點、你在那邊經營，所謂的經營，你要做什麼事情讓人家覺得你不只是有存在感，而是你可以解決某些問題的，那這一定是要有一些網絡去做。要去做事要的是什麼？要有人，跟那個人的時間。那那個人跟那個人的時間會是免費的嗎？絕對不是。即使是我一個人做，我自己做，我也必須找到讓我能夠繼續生活的方式，這就是真正青年參政的困境啦，如果你不是富二代或政二代，也沒有一個有錢的老公或老婆，那你很現實就是面對我自己怎麼生活的問題。所以說在下次選舉之前，有一個方向是很明確的，就是我所做的工作，要如何能夠讓我在文山區，至少文山區，能夠做更多跟在地社區組織、議題有連結的事情，這就是我應該要做的工作。

這當然有一些現實上的考量，當然有一些我們想要開拓的方向，例如說既然我們想要關注勞工議題，那麼組織我們選區內的便利商店、加油站、連鎖的餐飲店的工讀生，有沒有可能？這些餐飲業、服務業的工作人員是最辛苦的，但他們沒有在傳統工運的脈絡裡面，傳統的工運就是工廠的工人，那這些服務業的工人他們其實並沒有被組織，在沒有被組織的狀況下，他們的勞動條件會很差啊。像之前過年，我相信很多人都是過年、國定假日上班，因為國定假日要幹嘛？大家最喜歡去外面吃飯了，你要吃飯就需要服務生，那請問他們有沒有雙倍的薪資呢？如果是補休的話，在很多行業補休其實是侵蝕勞工的權利的一個方法。因為你想想看喔，本來勞基法是這樣，今天如果是星期天，我要放假，你叫我來上班，我是要雙倍的薪資的，也就是說我有兩天的工時，可是如果是補假的話是什麼？你只是把我本來應該放的假還給我而已，我又沒有多一天假日，但我只拿了一天工資，可是很多行業都容許這樣的做法。那這些人有沒有可能，如果他的意識覺醒起來、力量覺醒起來，其實是能量很大的，那有沒有可能去組織他們？這也許是一個方向。比如說服務業產業工會，這個是我們國家目前還沒有的，我們目前有一些職業工會是給人家掛名去保勞健保的，尤其是，這邊是書店嘛，所以如果我們談作家、如果我們談畫家，他們去哪裡保勞健保？一定是自己去找一些有的沒的工會，比如說廚師工會啊，就是去掛個名，可是這樣是對的嗎？這樣是不對的，因為這些人他沒有辦法團結起來去爭取自己的權利，所以出版社當然，費用能壓多低就壓多低，反正你不寫，還有很多人搶著要寫。這個是應該要改變的問題，可是我們有沒有什麼好的戰術去改變？所以如果你問我個人的話，大概是這樣子啦。

 

Q︰你剛剛有提到書中關於「手段與目的」的討論，還有提到選舉就是要觸及最多的人，其實我在選舉過程中一直在想你們（綠社盟）跟時代力量的差別，因為時代力量是一開始的時候就很明確地和民進黨合作，所以在媒體曝光率上就比較高，或是像林昶佐的選舉看板就直接跟蔡英文放在一起。像在我家裡，我算是比較關心社會議題，但其他家人就還好，他們比較有聽過時代力量，我講社民黨的時候他們好像也不太知道。如果是這樣子的話，你們的選舉戰略跟這本書談到的「手段與目的」是不是有點衝突？我想知道當初的選舉戰略是怎麼樣考慮的？

Alinsky的綠社盟選舉檢討會

我一直在想一個問題就是，如果說讓Alinsky來觀察或是評論這次綠社盟的選舉策略出了什麼問題的話，我看這本書我的想像是，他會評論我們的選舉策略不夠靈活。你如果要講好聽就是不夠靈活嘛，講難聽一點就是僵硬或是反應慢。為什麼呢？現在回過頭來反省，其實政治判斷的檢討絕大多數都是結果論啦，我以下要講的話一定會被批評是結果論，不過政治判斷的檢討就是結果論，沒有別的。選民給你的成績單打開來之後，就像我們學生收到成績單，打開來看就是考不好，那你去檢討考題其實沒有太大意義，因為你就是沒有辦法準備好面對那些考題嘛。

1. 沒有用群眾語言和選民溝通

那同樣的，例如說像是我們的政治判斷，也許在一剛開始，去年的3、4月，我是在3月多的時候才成為候選人，等於正式加入社民黨的運作，但是這個社民黨在選舉當中光譜的基調，是在更早的時候就好像被確立下來。大家如果現在去回溯的話，在更早之前，公民組合剛分裂的時候，范雲的說法是「對藍跟綠都有不夠滿意、不完全滿意的地方，所以我們要的是一個自主的、新的力量」。那當然在那個時候可能有一些錯誤的種子已經埋下來，例如說講話不夠好聽，對藍綠都不滿很負面，對不對？如果不要去講那麼滿，講保守一點，就是「我們要做自主的政治力量，我們要做自主公民的代表」，這聽起來的感覺是不一樣的。那所謂的對藍綠都有不滿，聽起來好像是你要跟藍綠都絕交，那藍綠等距這也很奇怪，你怎麼會跟藍綠等距？我怎麼可能去跟國民黨等距呢？這個是莫名其妙的，跟我們想要……，跟我自己本人的特質是扞格的嘛。所以說其實更重要的是，你講的正面一點應該是說，打造一個進步的、本土的、監督的力量。即使像我們講說什麼「沒有席次的反對黨」，這聽起來，如果是我啦，如果我先看過那個文宣的話，我會打一個叉，為什麼？因為這對90%的選民來說是……唉，對90%的選民來說是很難理解的一個概念，什麼叫做沒有席次的反對黨？我們台灣有兩百多個政黨，除了有席次的那四個之外，其他一百九十幾個都是「沒有席次的反對黨」，啊你這和別人有什麼不同？所以在這種情況之下，你可以看得出來，如果我要講的話，Alinsky一開始就會講，你沒有正確地用群眾的語言跟大家溝通你想做的事情，而且你的決策是僵硬的。

2. 決策僵硬

你知道去年的3、4月的政治情勢跟去年的10月以後是完全不一樣的，完全不一樣。去年的3、4月大家還在想說，國民黨雖然現在看起來有點倒楣的樣子，但是他們龐大的黨產和堅實的基層組織，還是會讓他們的總統候選人很有競爭力的，所以你在那個時候你要做一個槓桿，是有比較大的空間，因為你知道你好歹也是一個社運團體或是公民勢力的集結，好歹蔡英文要選上總統，她某個程度上一定要尊重你、要給你空間，藍綠很近的時候，她是想要爭取所謂進步社群這一塊的選票。可是到了10、11、12月的時候，那時候國民黨經歷了什麼呢？已經經歷了洪秀柱、又經歷了換柱，然後又一堆有的沒的事情，然後誰也沒想到朱立倫會這麼弱嘛！大家都在想說「噢天啊，國民黨裡面能打的都在朱立倫的旗下，萬一他出來之後會怎麼樣，結合黨產啊」，結果根本就沒有。在這個情勢的變化之下，其實民進黨的盤跟蔡英文的盤是不一樣的，蔡英文的盤已經超越民進黨的盤了，蔡英文支持度可以到五、六成，民進黨的政黨票也許四、五成。蔡英文的盤多出來的是什麼東西？多出來的就是他也許不是核心地認同民進黨，但是他也想要政黨輪替。那在這個時候，其實你的選舉策略就不可以跟3、4月那個時候是一樣的，你要講出來說支持政黨輪替是正確的方向，因為事實上我們每一個人都是支持政黨輪替啊，你說違背我們的信念、違背我們的原則嗎？也沒有。

3. 未被挑戰的命題

那這當然有一些所謂「先驗的原則」在前面，例如說有一條原則就叫做︰「如果你選舉的時候被民進黨幫了，或是你靠民進黨才選上的，那你選完之後你就很難監督它。」那這條原則是什麼呢？是經過實證檢驗的嗎？還是它是一個先驗的？沒辦法去挑戰的？所以就變成是，有一些核心的支持者，尤其是綠社盟的支持者相信，你只要靠民進黨一點就是準備要背叛我們了。這是政治判斷的問題，我沒有說對或說錯，也不用去解讀說我批評說別人想的都是錯的，我現在提的是一個開放性的問題，就是在選舉過程當中，曾經有人提出過說「不可以跟民進黨靠太近」，為什麼？因為這樣子會把我們政黨票裡面屬於……原來我們覺得會從淺藍那邊吸引過來的一些對國民黨失望的人，會投我們的政黨票，但是如果區域候選人，范雲，因為她是召集人嘛，如果她跟小英站在一起的話，這一群原來從淺藍吸引過來的政黨票支持者，就會被嚇跑，他們就不會再投給我們了，所以我們政黨票的基本盤就會崩盤。好，這是一個論述。所以在這過程當中，你可以看得到的是，非常的游移，尤其是愈指標性的人愈是。比如說像我好了，你問我說有沒有跟小英同台的困擾？我完全沒有啊！她要支持李慶元，她怎麼會來跟我同台？（聽眾笑）她支持誰是她的選擇嘛，但我就沒有這個困擾，但范雲就有這個困擾啊，因為民進黨就要讓她嘛，那讓她之後你可以不跟她同台嗎？你不跟她同台，民進黨支持者就會罵你說︰「噢你看你啦，又要吃又要拿，現在要我們來支持，又不支持小英喔！（台語）」這是很現實的問題。選完之後呢，其實發現真正的論述、真正的真相應該是，不是什麼選票被嚇跑的問題，而是你選票本來就不夠多，知道你的人本來就太少了，知道你的人這麼少的情況下，你去討論說什麼「這樣會崩盤」，沒有的盤要怎麼崩？（聽眾笑）這就是一個我們要真誠面對的問題啊。

所以說你的選舉策略到底能不能夠彈性地隨著你的政治判斷而不同？就像Freddy，他一開始的時候，其實他跟民進黨是衝突的，因為那時候民進黨還沒決定要讓他。他有一台麵包車，上面寫什麼「打倒邪惡國民黨」，然後那台麵包車是萬華區限定，他不敢開到中正區去，「打倒邪惡國民黨」然後很衝的樣子，說民進黨不能夠提名議員啊什麼的，跟它對幹到底，後來民進黨就退讓了嘛。那在他被民進黨禮讓之後，那台宣傳車就先收起來了，因為他的形象已經確立了，被民進黨禮讓的人，所以他綠色的基本盤就會過來這邊，他就可以開始做一些往外拓展的事情。然後到後來，他的宣傳看板完全跟小英連在一起，如果大家有在看就知道，都是蔡英文一邊、林昶佐一邊，然後2016唯一支持。這是為什麼？因為你一定是從背後的數字來看說小英的盤在那一區是大於朱立倫的，後來驗證是什麼？也確實是這樣子，所以你就去那邊嘛。那現在我們要來驗證的命題就是，因為開議了嘛，我們要來驗證的命題就是︰「沒有民進黨就選不上的人，他可不可以監督民進黨？」這是現在要來驗證的問題啦。我很希望驗證出來之後，能證明這個想像是錯的，因為這代表我們台灣有一個很好的在野黨、監督者，反正我們希望說這個命題被驗證出來是錯的。可是我們的問題就是，在選戰的過程當中充斥著太多的先驗的命題，沒有被證實，但是很多的決策或很多的方向，是被這個命題所纏繞的。那這就會有一個問題是說，除非你猜得都對，如果你猜錯結果就會很慘。

4. 共識決文化

至於為什麼靈活不起來？還有一個我認為是更根深蒂固的問題，就是你的共識決文化，要怎麼適應現在的選舉文化。現在的選舉文化是什麼？是很淺碟的、很快速的、很速食的，你可以批評它，你當然可以對它做很多很多的批評，但現實就是如此。如果說在聯盟內部有這麼強烈的共識決文化，那這個共識決的文化到底要怎麼樣來好好地打選戰呢？所謂的共識決就是，我們要講到在場所有人都同意，才是決策。可是要如何讓在場所有人都同意？最後你出來的東西一定是個妥協，那你這個妥協的東西出去外面就會變怎樣？人家就會覺得你面貌模糊。一直不斷妥協妥協妥協的決策一定會面貌模糊的原因，是因為它不可能有一個貫徹的中心精神在那邊，是很奇怪的。所以就像我一直覺得范雲她所受到的批評，在選戰的末期已經遠遠超過她應得的批評。為什麼呢？當然每一個人都有很多值得批評的地方，我相信我一定也有多值得批評的地方，可是她有很多批評是建立在她應該要負責的部分之外。例如說有很多人就會說她不斷跟民進黨靠近、不斷跟民進黨示好，已經超過了、已經太超過了，講的好像她出賣掉整個綠社盟一樣（聽眾笑）。你看有些人聽到會笑、有些人不會笑，大多數的人不會笑的原因，是因為這大多數沒有感覺的人，就是根本不知道這些「茶壺內的風暴」的人。但是范雲她花了很多心思在處理這些「茶壺內的風暴」，因為有一個共識決的文化，所以很多決策做出去之後……再回到那個小英做便當的例子，她跟小英做便當這件事情，她已經事先跟……我們社民黨已經事先跟綠黨的召集人講過了，而綠黨的召集人也同意。那我們的原則是什麼？一開始大家妥協之下的原則就是︰「我們不跟民進黨的總統候選人共同印一張文宣。」因為綠黨它在2012年有個經驗是，潘翰聲前召集人跟小英聯合競選，然後他們覺得政黨票開得很差，於是他們有一個信仰就是︰「只要跟民進黨站在一起，政黨票就會流失。」不知道這是對還是錯，那顯然在這一次是錯，不然為什麼時代力量有政黨票？難道是買票嗎？不可能嘛。

所以在這個框框裡面，范雲去參加一個第三人舉辦的公益活動，她跟蔡英文一起，她在當場，雖然她有要表態支持蔡英文的壓力，可是她也抵抗了這個壓力，因為她說的是她「樂見女性參政」、「樂見總統是女性」。國民黨自己要換柱是國民黨的事嘛，換柱也不是范雲去換的啊（聽眾笑），那女性參政的位置很清楚，然後她在新聞當中她也提到了貨貿、提到TPP的影響。可是這個看似好像經過共識之後出來的決定，最後還是變成她被猛烈批評的一個點，好像你怎麼太親綠了啊、你靠近蔡英文啊、你是不是違背了你的原則什麼的。這對她來講，這只是一個例子而已，她在選戰的後期不斷地不斷地有這樣子類似的例子。基本上我想綠黨的召集人李根政老師他也說得很清楚，就是范雲並沒有違背任何的綠社盟內部共識決議的文件或任何備忘錄，但是即使是到選後，范雲還是非常猛烈地被另外一位綠黨的候選人，在臉書上非常猛烈地批評，講到好像綠社盟的政黨票之所以只有2.5%，都是范雲害的之類的。這是具體而微地呈現出來的一個例子，你的共識決不可能做到全部的人都一定有共識，但是你有這個文化，就是只要有人覺得不行，那前面做的決策就不算數，那這個情況下要怎麼打選戰？

Alinsky會給綠社盟的建議

我可以想像得到，如果是Alinsky，他可能會對選戰過程當中的這些經歷有一些說法跟批判，這些說法跟批判，我想是不會有一個標準答案的啦，到底怎麼樣做才是對的？因為每個人都沒有水晶球，我們也沒有能力回到過去、改變過去已經發生的事情，但是我想最基礎的態度應該是，我們要更認真地面對現在的政治現實是什麼。現在的政治現實就是，你如果想要靠著自己打出知名度，而不是靠著另外的其他人，那你就真的要有很不一樣的東西；或者是你就要誠實坦白地設定你的選舉目標，不是區域要選贏，也不是政黨票要過5%什麼的。你不可能一方面說我政黨票要過5%、區域都要選贏，但一方面又同時採取這種「跟所有人都不當朋友」的策略，這個顯然是你的手段跟你的目的是脫離的，縱使你的手段看起來很高尚、很有道德，so what? 你的目的根本就沒有被達成。我想這是Alinsky會說的話。

 

苗博雅的反叛之道（一）︰手段與目的
苗博雅的反叛之道（二）︰溝通
苗博雅的反叛之道（三）︰戰術
苗博雅的反叛之道（五）︰Q&A