苗博雅的反叛之道（五）︰Q&A

苗博雅的反叛之道︰上街頭，做組織，進國會？

（2/20公民書展講座逐字稿）

Q︰請問從Alinsky的觀點，會怎麼看推動政黨不分區下限調降的問題，就是把5%（立委席次分配）門檻調低的問題？

1. 要有創意

這麼難的問題一定要超有創意的，Alinsky非常強調有創意這件事情，他在書中講了一個……這樣會不會有點小破梗啊，他在書中講了一個故事我覺得超好笑（《叛道》222-228頁），就是有一個城市，這個城市裡面的人是很重視文化、藝術跟音樂的，然後那個時候他要去幫忙組織那個城市裡的黑人貧民窟，去做組織，他就想到一個策略。因為那個城市有一個很知名的交響樂團，他就提議說我們去買一百張那個交響樂團表演的票，讓一百位黑人同胞去聽交響樂。在交響樂開始表演之前的三個小時，他們要去吃一頓晚餐，然後那頓晚餐，就那三個小時，他們要吃超多的豆子、超級多烘豆。這個idea他自己覺得完全符合他的精神，第一個，在敵人的經驗範圍之外，因為敵人絕對沒有想到，他們會用集體放屁這種方式，去破壞他們最引以為傲的交響樂的表演。這個也是敵人絕對沒辦法反制的，因為他們不可能立法禁止放屁，他們不可能立法禁止在交響樂表演的時候放屁，或是弄一個公告說不准放屁，不然你就要怎樣怎樣（聽眾笑）。然後這也絕對是在他們要組織的人的經驗範圍之內，因為他們每一個人聽到這個計畫的時候都覺得超好笑的，大家都覺得願意去實行。我看到的時候覺得滿天才的，居然想到這個。當然最後沒有實行的原因是因為，他採取的戰術其實是，讓這個消息所謂的「意外地」被敵人知道，所以敵人就「啊！我趕快要立刻坐下來跟你們協調，絕對不會讓這種事發生。」因為一發生真的太可怕了，因為他們想不到要如何應變，沒辦法處理這個問題，所以計畫就達成了，他非常強調需要創意的東西。

2. 要超出對手的經驗範圍

那至於政黨不分區的門檻選票下修，當然如果我們要很實際地講的話，就是要修憲嘛。修憲依照現在的席次，那等於民進黨要完全願意做，民進黨完全願意做的前提是什麼呢？它為什麼會願意做？除非它對台灣的民主抱持著無比的善意，不然這其實是影響大黨地位的一個做法。除非就是想要改革的人，不論是公民團體或是其他的小黨，能夠掐到民進黨的要害，讓他們願意去做這件事情。那至於具體而言執行的步驟會是什麼？我現在並沒有答案，我只能觀察到一件事情是，傳統所謂的研討會、座談會，傳統的方式現在已經沒有那麼有用了，因為那已經完全在我們想要……不要說對抗好了，已經完全在對方的經驗範圍之內。所以如何能夠讓更多的人，而不是少數政治的狂熱者，我跟你講，在台灣要瞭解5%政黨票的門檻是什麼意思，然後它對台灣的政治造成了什麼影響的人，可能不到5%吧（聽眾笑）。這些人我稱之為政治的狂熱者，今天會來的都是狂熱者。讓這種東西能夠走出去，變成一個大家即使懵懵懂懂，但還是會說「噢好像應該做」，這很重要。像說什麼國會改革，其實你現在去外面問說「欸你覺得國會改革要做什麼？」可能十個人跟你講十個答案，而且有一些應該是很有趣的答案。可是如果你問他「國會改革重不重要？」他就會說「噢很重要！」柯建銘就是被這東西打下來的嘛，完全時不我與啊，如果是古代可能就要切腹自殺了，最後那個形勢是完全被這東西壓下來。這就是一個例子，要怎麼樣宣傳，宣傳到大家都覺得這重要，然後以至於意思意思嘛，什麼公民記者啊，開放進去採訪，雖然有很多我們仍然不滿意的地方，可是它至少進程往前進了一步。

3. 要創造敵人

那這種牽涉到……我覺得有一件事情是我自己覺得我沒辦法做到，然後我也很懷疑台灣的所謂公民社會願意做到，就是Alinsky建議的東西，他說你的敵人要很明確，而且你的敵人必須是絕對的惡，你要創造出一種意識形態說，所有的魔鬼都在那邊、所有的天使都在我們這邊，這樣子人們才會有動力去做事情。他舉的一個例子是美國的建國宣言（《叛道》78-79頁），其實當時英國人也給美洲的英國人很多好處、很多幫忙，可是在那個建國宣言裡面，絕對不會說，「雖然英國政府做了吧啦吧啦……這些好事情，但是我們還是覺得有些地方不夠，所以我們要革命。」沒有，它就是完全把英國政府描述成惡魔。為什麼要這樣子做呢？難道寫這份宣言的人不知道英國政府做了這些好事嗎？但你要想想看，你要要求革命是一個什麼樣的條件？是要所有人放下他的家人，跑去從軍要打仗，可能會死掉。如果是我有60%是正確的，他有40%正確，中間只相差20%，怎麼可能會吸引人去做這麼大的犧牲？我覺得這段寫的又臭又長啦，但簡單來講就是「創造敵人」。創造敵人這個東西，我舉個例子啦，時代力量用的非常精準，它創造的敵人是誰？不是民進黨，是柯建銘，它創造了「黑箱國會」。

4. 要將敵方「人格化」

然後Alinsky又提到了一個觀念，就是你的敵人必須要被「人格化」，他在裡面講說你的敵人不能是「通用汽車」，必須是「血管裡面流著冰水的通用汽車的總裁」（《叛道》218頁）。他要被人格化，你的敵人不能是「市政府」，可能要是「市長」，冷酷無情的「市長」，為什麼？因為這樣子人們才會有動力嘛！組織太抽象了。所以說時代力量的宣傳，它是要「人民的立法院」，然後它的主軸就是要「廢除政黨協商」，在選舉的時候的主軸啦，當然現在就也許還有別的想法。廢除政黨協商、要打破黑箱國會，那「黑箱國會」是一個很抽象的東西嘛，它在把這具體化到柯建銘身上。其實是完整的戰術對不對？那你看得到，現在大家都知道，你去街上問，大家都琅琅上口，立法院最大的問題是什麼？「大家都在那邊喬啊，我們都不知道……喬到那樣……。（台語）」大家印象已經形成了嘛，然後最該為此負責的人就是柯建銘，所以他不能當立法院長。

5. 持續不斷地行動

這是一個我覺得，如果問我的話啦，我覺得我做不到。我覺得我沒辦法做到把對手徹底妖魔化，或是創造一個敵人這件事情。可是我也不能說「我覺得我做不到，所以我們就永遠地失敗吧！」如果我覺得這方法不夠好、這個手段不夠好，那我就創造一個更好的手段。那在這個更好的手段還沒被創造出來之前，大家……不能說繼續想啦，繼續不斷地行動、不斷地行動，總有一天你會刺探到一個正確的方向。Alinsky講的就是意外隨時都會來啊，意外產生的時候，你可能就會找到一個破口。就像318也是一個意外嘛，大家都幻想說進去之後不久就會被搬走，可能明天開個記者會什麼的呀，但是誰知道後來變那樣？它就是一個意外，那你能不能抓住這個意外，讓它能夠對歷史的影響有意義，我覺得這是重要的，就是不斷地行動吧！修憲真的非常非常困難，即使民進黨執政了也會很困難。我作為一個政治人物，這需要很強的智慧，我也認為它絕對需要新型態的宣傳、新型態的行動才有可能成功，以往的那種開座談會，講講講講講是不夠的。

 

 

Q︰您剛才提到有效的方法應該是在敵人的經驗之外、選民的經驗之內，請問像這次柯文哲選戰，或是像美國總統參選人川普這樣的宣傳行為，算不算類似於這種方法，您對他們的看法是什麼？

我覺得這些都是很經典的案例啊。用川普來講好了，誰想像得到有人敢在全世界面前不斷地講這麼驚世駭俗的言論？很困難，但這個東西有在他的群眾經驗之內呀，就是那些每天晚上在看他的「誰是接班人」的人，那些就是他的群眾，反正大家對他的粗鄙完全已經習慣了，不但習慣，甚至還很喜歡，他就靠這個東西打上去嘛。那柯文哲現象是一個從頭到尾沒有人估計得到的，一個無黨籍的人他可以先靠著要脅民進黨支持他，然後就這樣選上台北市長，這些都是很好的案例，我覺得啦。不過呢，這些案例也會遇到一個挑戰，就是他的持續性能有多久？像現在的柯文哲現象，他是靠媒體起家的，他在媒體上發出很多驚人的言論，再來還有什麼？就是知名度嘛。其實選舉的技術很簡單，知名度、支持度跟看好度，這三項都能夠不斷提高，你就選贏了。他的知名度就是靠媒體打起來嘛，支持度是靠著連勝文的表現在幫他加分，最後看好度自然就達到了。可是人們是會習慣的，現在柯文哲可能又講錯話或什麼的，那一定還是會有一些他固定的柯粉出來幫他護航，可是護航久了之後會變成9.2那種東西，護航久了再加上這種同溫層效應，他會無法發覺自己應該改變的地方。

其實同溫層效應就是……，我舉個例子啦，綠社盟就是這樣啦，對不對？（聽眾笑）在選前你如果看臉書的話，你以為綠社盟要單獨過半耶！嚇死人。（聽眾笑）結果搞半天2.5%，同溫層效應很顯著喔！所以你要怎麼樣離開同溫層，它是一個挑戰。川普他的……，你看他的初選就知道啊，他的初選第一場在愛荷華也沒有那麼順利啊，沒有如同他所想的，接下來就是，也許美國的鄉民會給川普同溫層一個重大的提醒也不一定。那柯市長我是覺得他在台北市的優勢還會再持續一陣子，因為你看丁守中也選輸了嘛，然後短期之內國民黨找不到一個你覺得他可以參選台北市長的人。他們一定不敢用蔣萬安，因為蔣萬安這種資歷的人出來選台北市長，是不符合他們的文化的，雖然他可能是一個很有力的挑戰者，可是國民黨自己不會用，你看他們現在出來選黨主席的人是誰就知道了，他們不會用這個人選。所以在短期之內缺乏有力挑戰者的情況之下，他不會那麼快（失去優勢）啦，只是說他想要再挑戰，台北市長再當上去就總統了吧，他想要再挑戰總統大位的話，他要有新的東西出來才行。因為目前看來南部對他的喜愛度還多過於台北市，這是一個警訊，因為台北市是他執政的地方、他的地盤，如果說在他沒有自己的班底跟人馬的狀況下，他政治上是很不利的。大概是這樣子吧。

 

Q︰想問阿苗未來社民黨的動向？還有假設下次選舉的時候，社民黨採取更彈性的選舉策略的話，那這樣社民黨跟時代力量的差別在哪裡？因為原本社民黨跟時代力量，從我們接收到的資訊來看，（跟）民進黨（的關係）是比較大的差距點。因為在國會改革或其他……，當然社民黨在一些性別或勞工議題上（有不同的表現），但還是會覺得兩個黨的差距比較小。還有阿苗在這次選舉有什麼特別的經驗？或是失敗了想要檢討的？

「共識決文化」的出路

第一個社民黨未來要幹嘛？按照我們黨章啦，社民黨今年三月要做全國委員會的改選，那改選當然會有新的全國委員、會有新的召集人，那之後應該要怎麼樣？我個人是認為大家真的要找到所謂「共識決文化」如何讓一個政黨在現在的台灣政治文化裡面不斷長大的一個出路。如果我們不想要改變這麼共識的共識決文化的話，那我們就要想到一個好的作戰方式，這個是沒有辦法迴避的事情。民進黨的中常會是一個星期開一次，可是社會民主黨的全國委員會是一個月開一次，那這會造成什麼呢？真正重要的事情，是要全國委員會同意的，那如果說你的決策速度、頻率是這樣子的話，你沒辦法跟既有的大政黨競爭。我有一個很深刻的體會啦，就是你做一個新的政黨其實是政治上的新創公司，那新創公司的優勢在哪裡？很清楚，你就是比那些大象更會跳舞嘛，你就是比那些巨人更靈活。那如果你在靈活上面做不到比巨人更靈活、你做不到比大象更會跳舞，你又那麼小的話，那你就會死。這是一個我覺得最重要的、應該要想到出路的一個方向。

時代力量vs. 綠社盟

那如果變得更靈活，跟時代力量有什麼不同？我想新的政黨要靈活那是一定的，不可能是說有一個很僵化的新政黨作為區隔，決策的速度不會是區隔所在，最終的區隔還是要從政策上面來區隔。當然，這個政策上面的區隔，是微小而重要的差異，我舉一個例子好了，例如說長期照護。我們主張服務的給付，就是大家不是發錢，是把服務做好，讓每一個人可以用到那個服務；那之前時代的長照主張不是很清楚，但是從他們不分區的人選來看，他們似乎是贊成現金給付的。其實這是很重要的政策差異喔，非常重要的政策差異，但是對民眾來講，你要講到讓民眾瞭解說這兩個政策的差異何在，是非常困難的，所以那在選舉的現實上是不重要的。我想我們在政治上要成功的關鍵，並不是在我們跟時代力量有什麼區隔，而是在「我們本身到底憑什麼讓人家覺得投我們這一票是有價值的」。

我覺得時代力量並不是我們主要的競爭者，尤其是經過這次選舉之後，你可以看到的是國民黨的盤萎縮得很厲害，那你要怎麼樣把國民黨正在萎縮的這個盤，讓它再萎縮？你必須要創造出這些國民黨的支持者可以相信的另外一個選項。當然我們不希望他們去支持新黨或親民黨，所以你要改變的政治版圖，你不能讓國民黨的支持者流到新黨或親民黨那邊，因為那等於沒有什麼改變，你要把他吸引過來。我覺得最難的一點是說，我們要如何在強調我們堅持台灣國家主體性的情況之下，去吸引到這些所謂淺藍的支持者，但我是樂觀的。

綠社盟對統獨議題的迷思

我講一件事情，我覺得在這次選舉當中，整個政黨策略最需要檢討的就是，我們沒有強力地呈現出綠社盟在主權國家這個議題上面的立場。（聽眾點頭）這是非常嚴重的一件事情，因為有一個迷思，有一個迷思是說，如果我們去講統獨，人家就不會注意到左右，如果我們去講統獨，所謂的淺藍票就不會投給我們。但我從頭到尾都覺得這件事情是一個迷思，所以我個人在國家主權議題的立場上，從來沒有模糊過，因為我覺得根本沒有這個憂慮存在。因為在台灣，藍綠比人家說是5.5比4.5，一般的認知是這樣子，在這次投票投出來之前的認知是這樣子。可是統獨比是什麼？是3比7或是2比8耶！支持統的人已經縮小到2成、3成了。這代表什麼？這只是一個很簡單的數學抽屜原理啊，這代表泛藍的支持者裡面，很多人是不贊成統的。所以泛藍的基本盤可能有55%，可是統派的基本盤只有2到3成，表示有2成到3成以上的人，他們雖然被歸類為泛藍，但是他們是不贊成統一的。所以你要吸引到這些人，這些人就不是所謂的深藍啊，就是淺藍，你要吸引到淺藍，你去講國家主權問題其實是沒有關係的，我的觀察啦，淺藍比較在乎什麼？在乎你是不是「和平、理性、清廉、非暴力」這些東西。所以你要吸引淺藍選民最重要的是什麼？你出現的時候你要長得人模人樣，你不能穿短褲或是拖鞋，或者是弄出一副你自認為很質樸、或是自認為很鄉村的很基層的方式。他們要看到的是說「噢你這個人，嗯長得乾淨，好像不錯吧，而且年輕人耶，應該是不會貪污啦，講話又很和平理性，我會認同你。」如果你真心想要爭取這些人的支持的話，你要做的反而是「讓自己看起來符合他們的價值觀」，至於你是不是台灣主體性什麼的，他不會多去問你，就算他多問，你說「我認為台灣應該要獨立啊」，他也不會激烈地反對了，因為他本來就沒有想要統一。所以我覺得我們應該要深摯地檢討的一個大原則是︰到底我們對選民存在多少幻想？

又回到這本書，我覺得我今天這個賣書的工作做得很好（聽眾笑），沒有啦，這裡面有講到說，你要去講你的群眾關心的問題啦。我認為經過了318之後，台灣人對於主權國家這個主題的關心度，應該是可以排在前三名，至少前三名，不會退出前三名之外。那我們這個政黨，不要講綠黨好了，我只講我社民黨的話，我們的政綱裡面寫得很清楚了，台灣就是一個主權獨立的國家，我們所要做的是爭取國際更多的支持和承認，然後現在用的這個憲法叫中華民國憲法，它跟台灣的憲政秩序有依附的地方、有衝突的地方、有妥協並存的地方，但是也有很多不符合的地方，所以我們需要什麼呢？我們需要新憲運動。欸這聽起來非常的「獨」欸！可是我們在選戰的過程當中，並沒有把這個部分強調出來。比如說我或是范雲，其實范雲她很早很早以前就是外獨會，就是一群外省人說要台灣獨立的一個協會，她是外獨會的成員耶！怎麼會不獨呢？人家說什麼「她以前曾經倒過扁」，那個715的學者聲明上面除了范雲還有誰簽？還有吳叡人耶！吳叡人他是統派的啊？還是怎麼樣？但是她在後期就一直不斷地被攻擊說是統派、是泛藍的、是倒扁大將軍什麼東西，講到這樣，這個就莫名其妙嘛。

如果在一開始的時候，我們有很清楚地呈現我們對主權國家這個問題的答案的話，最後政黨票，我自己的推估——當然你也可以說這是一個先驗的、這是一個迷思什麼的，沒有關係——一定會比現在更多。因為人民關心的問題，我要給你一個回答啊。我們出來然後說我們講勞工、講年金改革、講稅改，大家都很關心這些問題，可是我們不能強求大家說那你不要關心主權國家的議題啊。主權國家的議題是你要先確認說，我們在政治光譜上到底是不是自己人？如果是自己人，我再考慮在眾多的自己人當中，我要投哪一個嘛！那現在統派的盤已經縮到那麼小了，大家都希望說「反併吞」是一個基本的立場，那你要不要呈現得很清楚？我不能說「噢我知道我是啊，可是大家都不知道」，那就等於沒有意義。村上春樹不是有一個什麼……如果一棵樹在一個森林裡面倒了，旁邊都沒有人聽到這棵樹倒下來，那它真的有倒下來嗎？就是這件事情曾經有發生過嗎？無人知曉。所以同樣地，對於主權國家這個議題，會是我在這次選舉當中，認為下次如果再有機會做全國性的大選的時候，必須要被改善的一個立場。

 

阿苗的推薦書單

最後還有一件事情，我差點忘記了，我答應我們一個夥伴了，就是地球公民基金會有參加這次書展，裡面有一本書是反五輕的紀錄（《堅持：後勁反五輕的未竟之路》），如果大家對這本書有興趣的話也很推薦大家看，說不定你把它跟《叛道》互相對照之後，你可以發現很多可以再反思的地方也不一定。那什麼會推薦這本書呢？因為我們地球公民基金會的好朋友說，他們要負責賣1800本，壓力很沈重，所以歡迎大家再推薦給其他的親朋好友。然後我個人對勞陣這次在書展的出版品都非常有信心，然後還有什麼？台權會是不是有一本免費索取的東西？什麼暴民手冊之類的（台灣人權促進會2015冬季號《抗爭防身手冊》），書展免費索取的書。廢死也有出書，大家也可以看一下，反正看一下不要錢嘛，買才要錢，如果有喜歡的話也歡迎大家買。

 

然後剛才有一些朋友有錄影或錄音的啊，因為一開始忘了跟大家講啦，所以也不可能說你不准放或什麼，當然這是你的自由，不過必須再強調一下我個人的看法，如果說有要放到公開的網路上的話，希望是能夠完整一點（聽眾笑），因為現在是很敏感的時機，大家都在問說你們綠黨、社民黨要不要繼續合作啊？什麼什麼東西的。我也不想要因為我個人的一句話，就改變了台灣歷史的未來（聽眾笑），當然這樣子很爽啊，可是我們還是希望說能夠有理性、平和的討論對不對，所以大概是這樣子，謝謝大家！

 

苗博雅的反叛之道（一）︰手段與目的
苗博雅的反叛之道（二）︰溝通
苗博雅的反叛之道（三）︰戰術
苗博雅的反叛之道（四）︰Q&A