這本書想傳達的理念《邊緣的自由人》作者李衣雲專訪（下）

2019/5/17 中央廣播電台專訪《邊緣的自由人：一個歷史學者的抉擇》
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主持人：吳祝育
受訪者：李衣雲（《邊緣的自由人》作者、政大台史所副教授）

吳：金恒煒在這本書的序裡提到《邊緣的自由人》補足了台灣在戒嚴時期一直到近代民主運動當中很多的歷程，這本書談的不僅是你們家族的故事，更多的是，在那個年代爭取民主自由的故事以及各種思想流派的爬梳。

李：這其實跟游擊文化的編輯有關，原本這本書是第一人稱，他們建議我改成第三人稱。變成第三人稱之後，我爸就變成像是小說的一個角色，於是我就必須將當時常民的歷史、還有當時的社會文化狀況寫進去，這本書就變成以我爸這個個角色為心，去談許多沒被記載的歷史。

吳：說到這裡，我不由得想回應你說的，這本書將許多歷史記載得很清楚，讓我了解到那個時代有許多學者對於台灣民主運動的努力，從1977年的中壢事件、1979年的美麗島事件，一直到1980年代您父親積極參與政治社會運動，從你父親參與民主運動到他的學術研究，都可以看出他長期的付出，你覺得他是怎麼堅持下來的？

李：我覺得我父親那個時代的人、包括我阿公阿嬤，都留有過往日本人的一種態度，那就是你應該做到你該做到的事，後來我父親讀到韋伯「天職」的概念，就非常贊同，他覺得如果你要做一件事情，就要把它做好。如果承諾了，就一定要做到，所以他用身體力行來實踐這些原則，但他身邊的人不一定如此，所以當我在寫這本書，聽到我父親的訪談內容時，我其實蠻心疼的。

我爸是那種默默耕耘型的人，他其實做了很多事情，可是別人都不知道，那功勞很可能就變成別人的。或者別人都誤會他，他也不會去解釋，所以本來他就是烏鴉了，後來又被孤鳥化。我覺得他吃了很多悶虧。

這幾年下來，我覺得我不能再跟他一樣，如果有人不做事用嘴砲就可以贏，那你曾經付出的事還不拿出來當嘴砲，那不是很鳥嗎？

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吳：嗯嗯，大家隨便喊個發大財就發大財，如果只用這樣的口號就能贏，那麼人的價值就會被誤會了。

李：沒錯，我認為人作為一個人，還是要有你的自我、你的價值體系。不能說我怕我有立場、怕我有價值判斷、怕我有意識形態，所以我就不要講話。或是當你被罵你有意識形態，你就覺得要縮回去。

有些人會批評某某某有意識形態，可是意識形態是作為一個人非常重要的核心，因為意識形態就是你怎麼看待這個世界、你怎麼認識這個社會的秩序，所以人不可能沒有意識形態。

其實「發大財」背後有一個非常重要的核心價值，就是大家都認為錢是重要的，而且錢是可以凌駕一切的，包括人權、做人的承諾、自尊，你全部都可以不要，只要有錢就好。所以當人們接受「發大財」這個口號時，你等於接受了資本主義貨幣體系的意識形態。你以為發大財這個口號背後沒有意識形態，其實是有的。如果它不是意識形態，那它對你就沒有任何意義。

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吳：你爸身上一直有著在故鄉成長的記憶，包括對家人的情感，這本書一開始就從家人切入。

李：《邊緣的自由人》這本書的前半段，很多都在講「土牛」，當時編輯建議我從第三人稱切入後，我就思考這本書的開頭應該從哪裡切入？是直接寫他出生、求學、工作結婚的歷程，可是那樣寫會很無聊，所以我就把我阿嬤的故事放入，從我阿嬤開始寫起，於是就有了很多關於土牛的故事，我阿公、姑姑、叔叔的故事也都成了這本書的一部分。

吳：李永熾老師這麼多年來投入民主運動，也影響了許多年輕人投入台灣的民主運動，這本書談了非常多，從您父親的童年，一直到他在1980年代投入民主運動，確立台獨思想等，一路走下來2000年他的政治參與，您覺得您父親的這些歷程，給予我們的重要的訊息是什麼呢？

李：我覺得很重要的一點是，對人是否真誠。

這本書想傳達的一個重點是：做人，某種程度上，利益不是最優先的。

我覺得很重要是一個人的同理心其實和他的想像力是有關連的。就是你能夠去想像對方、想像外在的世界，是一個甚麼樣的樣貌？然後，你能夠從這裡面感受到自己的處境。

在跟其他人交往的時候，我覺得很重要的是『以心換心』，就是你很真誠地對人家，當然也希望別人能夠真誠地對你，但如果沒有呢？

這其實也是我在寫這本書時一直在問的，如果你是真心換絕情呢？那你要怎麼自處？

我爸的個性就是，那就算了，當作沒有緣分。但我覺得不能這樣。當你什麼都沒做，別人卻在外面講你這個講你那個，我爸就覺得反正也找不到人澄清，就算了。

這本書裡面有講到，其實人對於其他人或人跟人相處，要能夠有誠心，以及把對方當一個人看，同時對方也把你當一個人看。就像書裡，我父親與石錦伯伯就是一種肝膽相照的關係。

從這本書我希望大家可以接收到的一個訊息，也是我在書裡想盡量表達的，就是你要求別人對你怎麼樣的時候，你有沒有相對應地付出。如果你沒有付出，你是不是可以要求別人要這樣子的為你付出呢？

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吳：最後，您會建議聽眾如何善用《邊緣的自由人：一個歷史學者的抉擇〉這本書？

李：希望讀者能在書裡面得到一些人作為一個人的價值，以及做研究時應該如何投入、如何分析史料。

最重要的是，在民主社會裡面，不能放棄自己的理念，但理念不是永久不變的，而是與自我不斷對話的過程，這是我第一個想講的。

第二個是希望大家能發揮想像力，我覺得大家現在可能很缺乏對於自己的未來、對世界的未來的想像力，也就沒有辦法去想像別人的世界。如果這本書有一點感情的層次，這個部分也是我希望大家閱讀時能夠體會到的。

吳：我希望每個人都能像李永熾老師這樣當隻烏鴉，因為我們需要講實話的人。剛剛李衣雲老師也提到正義沒有一定的標準，一個人的中心理念跟理想，只要你堅持，而且是站在同理心的角度來提出，最終一定會被接受。

李：當然這無可避免會有自我的掙扎與對話，但這就是我們作為人最重要的存在感吧。

【延伸閱讀】

我從父親身上學到最重要的事 《邊緣的自由人》作者專訪（上）
究竟我所存在的、活著的，是哪一個世界？

口述｜李永熾
撰寫｜李衣雲
上市｜2019/5/1
頁數｜608頁
定價｜580元
出版｜游擊文化

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