我從父親身上學到最重要的事 《邊緣的自由人》作者李衣雲專訪（上）

2019/5/17 中央廣播電台專訪《邊緣的自由人：一個歷史學者的抉擇》
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主持人：吳祝育
受訪者：李衣雲（《邊緣的自由人》作者、政大台史所副教授）

吳：為什麼書名叫「邊緣的自由人」？

李：那時編輯想了很多正經以及非常肉麻的題目，曾經還想出了「一隻孤鳥」這樣的書名，後來我爸寫完序之後，我們就覺得他自己下的標題〈作為邊緣的自由人〉蠻好的，而原本想的書名就當作副標題。

至於封面左上角那隻鳥，本來出版社有請美編設計「烏鴉」的封面版本，因為我每次都說我爸是烏鴉嘴，結果我爸看了就說：「我不要這個，我不喜歡烏鴉。」
我回他：「你就是烏鴉啊！」
他說：「我不是。」
所以最後我們就選了一個看不出是烏鴉的鳥當作封面。

吳：我覺得你把你父親形容得非常貼切，到現在即便解嚴了，台灣整個政治的狀態還是非常撲朔迷離，每個人的立場都隨時都會改變。你用烏鴉來形容你父親非常貼切，因為他永遠都講實話。

李：沒錯，有些事情就算你不愛聽，還是必須要講出來，只是講實話的那個人就得承受被排擠、被邊緣化的代價。

吳：在你父親為台灣獨立的奮鬥過程中，你曾經有所懷疑或有壓力嗎？

李：小時候在黨國教育之下，我自己沒有太大的懷疑，後來才發現我身體的記憶，跟我在學校學到的歷史記憶，是不一樣的。直到解嚴那段時間，我就很清楚自己的立場是支持台灣獨立。

最重要的是，我認知到作為一個人，應該要替自己負責，以及替自己與別人的關係負責，這是我從父親身上學到最重要的一件事。

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吳：在戒嚴時代，很多機會是不給本省人的，你父親是不是也有類似遭遇？

李：我父親在念台大歷史所時，曾經申請助教工作（當時助教畢業後可直接轉成教職），系上挑人的方式首先就是看省籍，後來連我爸出國進修，系上也把獎助金留給已經出國進修過一次的外省人，而我爸是第一次出國的本省籍老師，系上卻沒有給他獎助金。

他不能留職留薪，對我阿嬤家來說，是很大的經濟負擔，也是全家人過得最苦的一段日子。

吳：李永熾老師是一個自由主義者，但他是不是也有社會主義的理想？

李：我父親在左右派光譜中，偏向社會民主，也就是中間偏左。雖然是自由主義者，但也要去關懷弱勢，所以還是有社會主義的色彩。因為所謂的自由主義者，重要的是你要為弱勢者發言，作為一個個體，這一點是不能忘記的，我跟我父親的想法一致，所以當有人問起我們在寫這本書時，會不會有傳主與撰寫者的衝突，其實是沒有的。

至於社會主義者，我覺得現在很多社會主義者都不像社會主義者，比說人們會說我同情弱勢，但實際上他根本搞不清楚誰是弱勢，覺得自己站在道德的制高點，宣稱自己是社會主義者，就等於自己是好人，批評不支持社會主義的人是壞人。

那麼社會主義是什麼呢？其實那些人也沒有真正思考過。例如有些人會說我支持BL、御宅族，但他們其實帶著高高在上的姿態，說自己是文青、是學術研究者，我來給你們一些關注，以此來表示我是前衛的、我是社會主義者。

這其實是一個很不好的現象，我爸在日本遇到的狀況也有些類似。當時日本的某些左派教授認為：「你來自台灣，你就是蔣介石的支持者」。

那些左派的日本學者當時認為中國是比較好的，台灣人民跟蔣介石都是一掛的，這種言論沒去思考在台灣遭受壓迫最深的就是台灣人，台灣人是被蔣介石壓迫的人，怎麼會把台灣人等同於蔣介石的支持者？這就是他們沒有好好去思考究竟什麼才是他們真正想要支持的價值。

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吳：聽到李衣雲教授這席話，讓我想到不只是台灣，在世界各個地區，知識分子如果沒有同理心的話，就很容易展現出學術上的傲慢，不過從你父親身上，我就沒有看到，一路走來，李永熾教授一直都有同理心。

李：這可能跟出生環境有關，在撰寫這本傳記過程中，我爸曾提及到目前為止很多人在寫「傳」，都認為只有「世家」或大家族才能夠被立傳，可是佔社會大多數的庶民，他們的歷史彷彿不存在、也不受重視。

我父親在年輕時處於底層，所以他對於底層的感受一直維持在他的生命當中，這也是他在對抗國民黨、對抗中國統一的概念時，得以堅持下來的原因，而這可能是他從小在我阿公、阿嬤家的生活當中學習到的一種精神。

吳：您父親出生在八仙山林場，八仙山林場曾經是台灣很重要的林場，您阿公也在那裡工作過嗎？

李：我阿公在林場工作很久，其實他曾經到日本留學過半年，但我一直到1980年代末，也就是解嚴以後，才知道這件事。我從未聽過阿公講日文，也不曾聽說他去留日，我是在訪談我阿嬤、還有我父親的過程中，才理解到我以前生活的一些因果關係。

以前對於我這樣長年住在台北、只有過年才回土牛的人來說，是一個沒有根的故事，對我來說，就是一個一個的片段，我並未意識到這些片段有什麼關聯，所以在訪談我阿嬤以及寫這本書時，才真正體會到那段時間是真正活著的。

他們在日治時期有他們在日治時期的生活，像我阿公去日本留學回來之後，就去八仙山做車床的工作，而在日治時期，他也當到小主管，他覺得仰賴自己的技術就可以養活一家人，還可能幫忙他的父親還債，可是到了戰後，這一切都改變了。

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吳：書中提到1945年國民黨來了之後，你阿公主管的位置，就被外省人取代，從此他再也沒有升遷的機會。你阿公的經驗其實也是許多土生土長的台灣人共有的遭遇。
另外，書中也提到李永熾老師的學生周婉窈想參加群眾運動，台大歷史系主任認為不妥必須處理，而您父親則以很客觀的角度去說服系主任、堅持自己的理念，也就是事情還沒發生，就規範學生不能參與，這件事是不合理的，而且李永熾老師還說，每一個人都有表達自己的理想與理念的權利。

李：對，後來周婉窈老師在這本書的新書發表會時說到，她當時根本沒有要去總統府前抗議。結果這只是一個風聲，系主任聽到風聲，由於周婉窈是我爸的學生，所以他的意思就是叫我爸去管一下他的學生。我爸就覺得你又沒有任何證據，怎麼可以未審先判？

一直到我念大學時，台灣的各種運動風起雲湧，我父親跟周婉窈老師那個年代參加社會運動是要提著腦袋去參加，到了我們那個時代，我們以為抗議就是被沖沖水罷了，雖然也是蠻痛的。可是到了獨台會案，當廖偉程被抓進去時，政府竟然說要用「二條一」來處置。

那時我才意識到我爸他們在參與社會運動時，真的是把腦袋別在褲子上。
像是書裡寫到，有一次，他跟我媽說搞不好他會被抓起來，我們就說那麼辦？
我爸說還有我媽的一份薪水可以養我們。
結果我媽就說：「好啊，可是你可以不要被關嗎？」

【延伸閱讀】
這本書想傳達的理念《邊緣的自由人》作者李衣雲專訪（下）
究竟我所存在的、活著的，是哪一個世界？

口述｜李永熾
撰寫｜李衣雲
出版｜2019/5/1
頁數｜608頁
定價｜580元

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