我從父親身上學到最重要的事 《邊緣的自由人》作者李衣雲專訪(上)

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2019/5/17 中央廣播電台專訪《邊緣的自由人:一個歷史學者的抉擇》
https://tinyurl.com/yylpj7fh
主持人:吳祝育
受訪者:李衣雲(《邊緣的自由人》作者、政大台史所副教授)

吳:為什麼書名叫「邊緣的自由人」?

李:那時編輯想了很多正經以及非常肉麻的題目,曾經還想出了「一隻孤鳥」這樣的書名,後來我爸寫完序之後,我們就覺得他自己下的標題〈作為邊緣的自由人〉蠻好的,而原本想的書名就當作副標題。

至於封面左上角那隻鳥,本來出版社有請美編設計「烏鴉」的封面版本,因為我每次都說我爸是烏鴉嘴,結果我爸看了就說:「我不要這個,我不喜歡烏鴉。」
我回他:「你就是烏鴉啊!」
他說:「我不是。」
所以最後我們就選了一個看不出是烏鴉的鳥當作封面。

吳:我覺得你把你父親形容得非常貼切,到現在即便解嚴了,台灣整個政治的狀態還是非常撲朔迷離,每個人的立場都隨時都會改變。你用烏鴉來形容你父親非常貼切,因為他永遠都講實話。

李:沒錯,有些事情就算你不愛聽,還是必須要講出來,只是講實話的那個人就得承受被排擠、被邊緣化的代價。

吳:在你父親為台灣獨立的奮鬥過程中,你曾經有所懷疑或有壓力嗎?

李:小時候在黨國教育之下,我自己沒有太大的懷疑,後來才發現我身體的記憶,跟我在學校學到的歷史記憶,是不一樣的。直到解嚴那段時間,我就很清楚自己的立場是支持台灣獨立。

最重要的是,我認知到作為一個人,應該要替自己負責,以及替自己與別人的關係負責,這是我從父親身上學到最重要的一件事。

吳:在戒嚴時代,很多機會是不給本省人的,你父親是不是也有類似遭遇?

李:我父親在念台大歷史所時,曾經申請助教工作(當時助教畢業後可直接轉成教職),系上挑人的方式首先就是看省籍,後來連我爸出國進修,系上也把獎助金留給已經出國進修過一次的外省人,而我爸是第一次出國的本省籍老師,系上卻沒有給他獎助金。

他不能留職留薪,對我阿嬤家來說,是很大的經濟負擔,也是全家人過得最苦的一段日子。

吳:李永熾老師是一個自由主義者,但他是不是也有社會主義的理想?

李:我父親在左右派光譜中,偏向社會民主,也就是中間偏左。雖然是自由主義者,但也要去關懷弱勢,所以還是有社會主義的色彩。因為所謂的自由主義者,重要的是你要為弱勢者發言,作為一個個體,這一點是不能忘記的,我跟我父親的想法一致,所以當有人問起我們在寫這本書時,會不會有傳主與撰寫者的衝突,其實是沒有的。

至於社會主義者,我覺得現在很多社會主義者都不像社會主義者,比說人們會說我同情弱勢,但實際上他根本搞不清楚誰是弱勢,覺得自己站在道德的制高點,宣稱自己是社會主義者,就等於自己是好人,批評不支持社會主義的人是壞人。

那麼社會主義是什麼呢?其實那些人也沒有真正思考過。例如有些人會說我支持BL、御宅族,但他們其實帶著高高在上的姿態,說自己是文青、是學術研究者,我來給你們一些關注,以此來表示我是前衛的、我是社會主義者。

這其實是一個很不好的現象,我爸在日本遇到的狀況也有些類似。當時日本的某些左派教授認為:「你來自台灣,你就是蔣介石的支持者」。

那些左派的日本學者當時認為中國是比較好的,台灣人民跟蔣介石都是一掛的,這種言論沒去思考在台灣遭受壓迫最深的就是台灣人,台灣人是被蔣介石壓迫的人,怎麼會把台灣人等同於蔣介石的支持者?這就是他們沒有好好去思考究竟什麼才是他們真正想要支持的價值。


吳:聽到李衣雲教授這席話,讓我想到不只是台灣,在世界各個地區,知識分子如果沒有同理心的話,就很容易展現出學術上的傲慢,不過從你父親身上,我就沒有看到,一路走來,李永熾教授一直都有同理心。

李:這可能跟出生環境有關,在撰寫這本傳記過程中,我爸曾提及到目前為止很多人在寫「傳」,都認為只有「世家」或大家族才能夠被立傳,可是佔社會大多數的庶民,他們的歷史彷彿不存在、也不受重視。

我父親在年輕時處於底層,所以他對於底層的感受一直維持在他的生命當中,這也是他在對抗國民黨、對抗中國統一的概念時,得以堅持下來的原因,而這可能是他從小在我阿公、阿嬤家的生活當中學習到的一種精神。

吳:您父親出生在八仙山林場,八仙山林場曾經是台灣很重要的林場,您阿公也在那裡工作過嗎?

李:我阿公在林場工作很久,其實他曾經到日本留學過半年,但我一直到1980年代末,也就是解嚴以後,才知道這件事。我從未聽過阿公講日文,也不曾聽說他去留日,我是在訪談我阿嬤、還有我父親的過程中,才理解到我以前生活的一些因果關係。

以前對於我這樣長年住在台北、只有過年才回土牛的人來說,是一個沒有根的故事,對我來說,就是一個一個的片段,我並未意識到這些片段有什麼關聯,所以在訪談我阿嬤以及寫這本書時,才真正體會到那段時間是真正活著的。

他們在日治時期有他們在日治時期的生活,像我阿公去日本留學回來之後,就去八仙山做車床的工作,而在日治時期,他也當到小主管,他覺得仰賴自己的技術就可以養活一家人,還可能幫忙他的父親還債,可是到了戰後,這一切都改變了。


吳:書中提到1945年國民黨來了之後,你阿公主管的位置,就被外省人取代,從此他再也沒有升遷的機會。你阿公的經驗其實也是許多土生土長的台灣人共有的遭遇。
另外,書中也提到李永熾老師的學生周婉窈想參加群眾運動,台大歷史系主任認為不妥必須處理,而您父親則以很客觀的角度去說服系主任、堅持自己的理念,也就是事情還沒發生,就規範學生不能參與,這件事是不合理的,而且李永熾老師還說,每一個人都有表達自己的理想與理念的權利。

李:對,後來周婉窈老師在這本書的新書發表會時說到,她當時根本沒有要去總統府前抗議。結果這只是一個風聲,系主任聽到風聲,由於周婉窈是我爸的學生,所以他的意思就是叫我爸去管一下他的學生。我爸就覺得你又沒有任何證據,怎麼可以未審先判?

一直到我念大學時,台灣的各種運動風起雲湧,我父親跟周婉窈老師那個年代參加社會運動是要提著腦袋去參加,到了我們那個時代,我們以為抗議就是被沖沖水罷了,雖然也是蠻痛的。可是到了獨台會案,當廖偉程被抓進去時,政府竟然說要用「二條一」來處置。

那時我才意識到我爸他們在參與社會運動時,真的是把腦袋別在褲子上。
像是書裡寫到,有一次,他跟我媽說搞不好他會被抓起來,我們就說那麼辦?
我爸說還有我
媽的一份薪水可以養我們。
結果我媽就說:「好啊,可是你可以不要被關嗎?」

【延伸閱讀】
這本書想傳達的理念《邊緣的自由人》作者李衣雲專訪(下)
究竟我所存在的、活著的,是哪一個世界?

《邊緣的自由人》立體封
口述|李永熾
撰寫|李衣雲
出版|2019/5/1
頁數|608頁
定價|580元

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  1. 引用通告: 「發大財」口號背後,沒有意識形態嗎?《邊緣的自由人》作者專訪(下) | 游擊文化/公共冊所

  2. 引用通告: 這本書想傳達的是?《邊緣的自由人》作者專訪(下) | 游擊文化/公共冊所

  3. 引用通告: 《邊緣的自由人:一個歷史學者的抉擇》李永熾回憶錄 | 游擊文化/公共冊所

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