「我有兩百多個喜憨兒當我的兄弟姊妹」——專訪真善美基金會胡川安

標準

主持:李宗義(清華大學社會學博士)

受訪者:胡川安(中央大學中文系助理教授、真善美基金會執行董事)

時間:2020年7月14日

撞見社福圈中的人文學者

李:2020年五月,游擊文化出了一本書《因為被需要所以幸福》,那時出版社送了一本書給我,我看了這本書,覺得很感動,在日本有這樣的企業,針對身心特殊者,辦了這樣的企業,而且大部分的員工都是智能障礙者。

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後來在因緣際會下認識了胡川安,得知他是真善美基金會執行董事,長期照顧喜憨兒、培訓智能障礙者工作,於是便興起了採訪川安的念頭。

因為當我們在看日本的故事時,總覺得有些隔閡,日本好像本來就應該這麼好,因此閱讀《因為被需要所以幸福》,就會想了解台灣在身心障礙者的就業方面做得如何。川安既是這個領域的參與者,又是一個說故事的專家,最近他也出了一本跟京都有關的書《京都歷史迷走》,所以這次就想請他聊這本書以及聊他的經驗。
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看完日本的故事,然後呢?——台灣NPO的故事在哪裡?

胡:我平常的正職是中央大學中文系的老師,不過這裡也是我的正職,這是我家,我在真善美社會福利基金會擔任執行董事,公務員能夠兼任的就是非營利組織。我父親在二十多年前創立了這個基金會,他六年前過世後留下了兩百多個喜憨兒給我當兄弟姊妹。

胡:《因為被需要所以幸福》這本書在講日本一間做無塵粉筆的公司,他所聘用的員工,大部分都是身心障礙者,而且他聘用身心障礙者的歷史已經有七十年了。

我在看這本書時,有蠻多感觸的。我們以前都覺得國外有多好、多厲害,但這次疫情來臨時,我們才發現台灣是最好的。但是,為什麼之前我們沒有意識到自己那麼好,我想那是因為我們的故事沒被講出來。

而在NPO領域也是如此,我父親二十幾年前就開始做真善美基金會,開始照顧所謂的喜憨兒,也就是心智障礙的孩子,我觀察他二十幾年,以及我們基金會二十幾年,我覺得台灣的NPO,有些做的並不比日本差,但為什麼他們沒被看見?一樣的,那是因為很多故事都沒有被講出來。

智能障礙者怎麼工作?翻轉被照顧者的角色

李:剛剛川安已經稍微介紹了這本書,日本有這麼一個企業,長久以來大部分的員工都是智能障礙者。這給我們一個很大的啟示,因為在過去,我們總覺得身心障礙者是被照顧的,台灣現在很多家庭裡有身心障礙者,常常出現的狀況是一個人就拖累了全家,因為他沒有生產力、沒辦法照顧自己,而且人生還好長。可是這本書,卻翻轉了這個想法,告訴我們身心障礙者也可以照顧自己、也能擁有工作的能力。

我想問川安的是,你既是一個參與者也是一個旁觀者,在真善美機構裡這些我們社會認定需要幫助的人,到底他們需要什麼樣的幫助?

胡:我們這邊大部分都是啟智高中畢業的,家長送他們過來,是因為孩子十八歲啟智高中畢業之後,如果沒去工作、沒去參與社會的話,他的能力就會降低,所以孩子來我們這邊,我們要讓他適調能力變強,就是要讓他去工作。

這些身心障礙者,以前我們都覺得他們需要被照顧,但我們自己在基金會裡面,我們有專門在服務就業的部門,裡面有四、五十個服務對象都在外面工作,而且他們領的是一般大眾的薪水,一個月二萬、三萬,有些可能是在加油站加油,有些是在葡萄王幫忙檢查過期的食品。

他們工作非常認真。他們可能無法負擔非常精密的工作,比方做晶片,但像加油這種工作,可以切分成十幾個步驟,只要每個步驟再加以訓練,他們就可以做得很好。

說一是一、說二是二的工作態度

李:《因為被需要所以幸福》書中提到,這些人的工作能力其實不輸正常人。

胡:沒錯,我們這裡有些人從事的是清潔工作,他們必須洗馬桶,正常人會覺得很臭,而我們一般人也都覺得清潔工作是比較不好的工作,但這些小朋友以前在外面,人家都不給他工作,因此當他得到這份工作,他會感覺被需要,反而會很珍惜。

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只要我們能把一份工作的流程介紹清楚,他們每一個部分都會做得很仔細,比方說馬桶的凹槽有污垢,他也會清得非常仔細。或例如在加油站,如果一般人可能會一邊滑手機一邊幫你加油,可是這群小朋友在加油站就會非常認真。

而且因為加油站不能抽菸,他有時候看到黑道大哥在抽菸,他也不知道那是黑道大哥,就叫他不要抽菸,他沒有在看你是什麼人,他只是覺得這是不行的。他們工作反而是說一是一、說二是二,比我們一般人還仔細。

李:我在《因為被需要所以幸福》書裡看到的,最讓我驚訝的地方是觀念的轉變,也就是我們的社會或企業必須要創造出讓這群人發揮他們價值的地方。

但是在台灣,企業可能會覺得他們之所以聘用身心障礙者,是為了應付政府的規定,所以企業常常會覺得很麻煩。所以我很好奇,真善美基金會這裡的人出去工作之後,你們收到的企業反饋是什麼?企業會覺得這樣的人是他們真正需要的人嗎?

胡:如果我們以工作的要求來說的話,例如在加油站,就要完成加油的每個步驟,洗車就是要把車洗乾淨,洗馬桶也要洗乾淨,他們做的都超出了一般人,因為如同我剛剛說的,一般人都會覺得這不是值得重視的工作。

所以相較之下,企業都很喜歡這些小朋友,而且這些朋友不太會說很累,因為他們以前有些可能居無定所,你突然給他一份工作,他會非常認真正視這份工作。比方說,我們這邊去加油站工作的人,分成兩班,第一班早上六點就要出去,即便冬天那麼冷,他們也是五點就起床,五點半就提早在門口等公車。因為他很怕沒了這份工作,他人生的一些價值就失去了。

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工作不只是工作,還能帶來朋友

李:《因為被需要所以幸福》書裡有提到有些家屬無法相信自己的孩子竟然可以搬到外面住,原本他們都以為必須照顧孩子一輩子。你在這裡有沒有觀察到一些孩子,從原本無法工作到可以工作之後的一些轉變?

胡:我講兩個例子,一個是家庭狀況比較不好,一個是家庭狀況比較好。家庭狀況比較不好的,政府可能會給他一些社會福利,比如每個月二萬,這個錢是由大家的稅金來支付的,但當他們去工作、甚至有了積蓄,政府就不用再補助他們,因為這些小孩賺的錢都在他們自己的戶頭裡面,他們脫貧了,納稅人不用再給他們錢。

有一次我們一位有工作的孩子,看到電視說受災戶需要大家的捐款,他就跟老師說他要拿錢出來捐款,這些小孩沒有數字概念,捐一元或一萬,他都沒概念,他只要明天能吃得飽就好,所以對他來說,捐款就是想幫助別人、服務社會。

另外一個是家庭狀況比較好的,他家還蠻有錢的,他在家裡就是少爺。他到了三十歲,不想運動、不想工作,不運動會變胖變老,所以他媽媽就把他送來這邊。

他剛到這裡時不太適應,因為我們要他自己打掃環境、自己做一些事情,後來也培訓他去加油站工作。一開始他雖然不適應,但後來他在加油站認識了工作上的朋友,他變得非常喜歡加油這個工作,而且還可以獲得一些酬勞。那時他媽媽就很訝異:為什麼我的小孩可以去工作?

記得有一年過年時,排班排到他,他反而很高興,因為他覺得待在家裡太久很無聊,他想要跟夥伴一起去工作。現在的他,不必天天回家,一到五住在機構裡,六、日再回到家裡,他也覺得一到五住在機構不錯,雖然他常嫌我們的飯菜不夠好,但是他邊嫌還是邊想留在這裡。

所以工作除了是一份報酬之外,也能跟一群人一起相處,會讓人們有參與感。而家長也可以脫離原本的照護角色,經過一段時間,他會看到自己的小孩長大了。

 一群不可忽視的勞動力

李:在你的經驗裡,台灣的企業是否覺得這群人是可以用的?

胡:我覺得當然是可以用。身心障礙者就業比較複雜的地方是,你要了解他的能力,有一些被判定為重度智能障礙者,但他可能很壯,像我們裡有人可以一手拿二十公斤的水,還可以走路,工地的人都會喜歡這樣的人,但若借用一小時,可能就會送回來了,因為那不是在照顧的環境。

雇用身心障礙者比較困難,因為你要了解每個人不同的習性,而且他的生活可能有他的固定性,就像小孩一樣會有依賴性,所以通常還需要我們的志工去幫忙,這種我們叫輔助性就業,假設一個班五個人去工作,可能需要一個老師陪同。

因此外面的企業可能會覺得負擔這樣的薪水比較麻煩,但假如是脊髓損傷的,或坐輪椅的,他的手功能很好,可以打電腦,就非常方便,我想企業主都會非常喜歡用,而且你交代他的工作,他也都能完成。所以關於身心障礙者的就業,可能要分成不同面向來談。

不過,對於台灣的勞動力來講,我們一定不能忽視身心障礙者,如果企業主能關注到這群人,就會發現他們對於工作的需求很強,如果有工作的話,他們會非常看重這份工作,跟我們一般人不一樣。

用自己會的能力幫助他人

李:這本書裡,有一部分是關於接班的問題,書中第四代社長原本不太了解爸爸做的事,他接受的是MBA的訓練,剛接班時,他覺得企業怎麼能這樣搞呢?其中有一段掙扎的過程,你正好也是接你爸爸的基金會,當初接下爸爸這個擔子的時候,心情如何?

胡:我爸是在我20歲時創辦這個基金會,剛好是我念大學的時候。當初我爸給我的想法是,你大學畢業了應該要有自己的專長,雖然我學歷史,大家都問我以後要做什麼?

我爸說不管你學什麼,大學畢業就是要成為一個有專長的人,你以後可以自己找工作、自己養活自己。但他累積了一些財富,他想到社會有一些需要幫助的小孩,需要我們去幫忙,他覺得在我們能夠溫飽的時候,就去幫助別人,這是他給我的想法。

李:你要寫paper ,又要教書、寫書,會不會覺得做基金會的事情很煩?

胡:我覺得寫paper比較煩(笑)。

看到這些小朋友,會讓我覺得人生還蠻有意義的,因為他們是一個一個個體。當人家問我接這個工作煩不煩,是因為大家都把這個當成一個工作,但是沒有看到後面的回饋。

為什麼社會把他們當成負擔?那是因為大家沒有機會接觸到一個個的個人,像我看我們機構,有些是二十年前就住在這裡,他明明年紀比我大,每次見到我都叫我哥哥,所以我覺得我跟他們是有連結的。

這個連結讓我看見他們每個人不同的能力,所以我就想我能不能講他的故事給大家聽,以前我們都覺得人好像變成一個個的物品,一個一個齒輪嵌合到工作裡,而忘了回到人的本身。我們在思考工作時,還是要去思考這個人適合什麼樣的工作,而不是要求人符合某個工作。

如果能看見個人,我就會去想要怎麼幫助他,他可以發揮什麼能力,他可以達到什麼樣的任務,你再幫他找到適合他的工作。

我覺得我自己也是這樣,原本也覺得我學的東西,不能幫助到這些人,但沒想到後來發現,我學人文的,我會寫故事,我可以幫他們的故事寫出來,我的財務能力可能沒有我爸那麼好,也沒有社工老師的專業,但我會把這些人的故事講出來,這就是我的能力,我可以用這個能力來幫助他們。

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